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 c dans l'air

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Bip-Bip
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MessageSujet: c dans l'air   Lun 30 Juin 2008 - 18:14

En ce moment sur la 5 C dans l'air sur la question du 3eme sexe . rediffusion ce soir sur la 5 à 22h 35. Nous ne pouvons pas l'enregistrer.
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MessageSujet: Re: c dans l'air   Lun 30 Juin 2008 - 18:20

la video sera dispo à partir de 20h là :
http://www.france5.fr/c-dans-l-air/index-fr.php?page=resume&id_article=3088
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Bip-Bip
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MessageSujet: Re: c dans l'air   Lun 30 Juin 2008 - 19:06

Merci Miss nono, :aplaus:
Emission intéressante parlant de la cause LGBT, d'éducation à la difference à l'école mais aussi en famille ....
Quelques clichés sur les MTF et des confusions dans les dénominations, mais ce n'est pas le plus important.
L'animateur se faisait souvent l'avocat du diable pour mieux relancer la discusion .

De nombreuses questions de téléspectateurs sont malheureusement restées sans réponse.
A mettre entre toutes les oreilles .
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Corwin
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MessageSujet: Re: c dans l'air   Lun 30 Juin 2008 - 22:40

Je regarde l'émission ! Super le psy pour l'instant xD (qui dit bien la diff entre homo / trans, entre attirance sexuelle et identité ^^ Par contre les reportages sont quand même un peu toujours "scoopisés".. Neutral (et le "elle a choisit la provocation" je vois pas en quoi... o_O)
Bon je confirme, le psy assure dans ses explications.. fier
Par contre le "obligation d'avoir subit les chirurgies qui rendent la chose irréversible" pour pouvoir changer d'état civil.. -_-" Suffit "juste" d'être stérile, pas obligé d'avoir fait la mammec si ? o_O
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MessageSujet: Re: c dans l'air   Lun 30 Juin 2008 - 22:51

Je suis pas sur hein mais dans les textes il me semble que c'est la stérilité qui est le point obligatoire mais je suis pas certain que si tu te pointes avec hysté faite mais un 90D ça passe hum
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calimero
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MessageSujet: Re: c dans l'air   Lun 30 Juin 2008 - 23:44

Pour ma part, je viens de regarder l'émission là, et je suis d'accord avec Corwin, le psy assure pas mal. cool Et cela confirme les impressions que j'avais déjà sur ce psy (il passait souvent dans Les Maternelles), ça va il m'a pas déçu. lol

Il a bien expliqué les différences entre identité et attirance sexuelle en effet, il a même parlé du fait qu'on montre au grand public des "caricatures"...
et rah grin j'adore comme il a répondu à la dernière question de l'animateur (sur les gens qui préfèrent qu'on n'aborde pas le thème de l'homosexualité/homophobie à l'école). Bref je suis fier de lui. fier lol
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calimero
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MessageSujet: Re: c dans l'air   Lun 30 Juin 2008 - 23:50

Spirou a écrit:
Je suis pas sur hein mais dans les textes il me semble que c'est la stérilité qui est le point obligatoire mais je suis pas certain que si tu te pointes avec hysté faite mais un 90D ça passe hum
oui je crois aussi... mais en même temps c'est plus souvent que des trans n'ont pas fait l'hysté mais ont fait la mamec que l'inverse ^^

sinon, c'est vrai qu'il a dit qu'il fallait l'aval du psy pour la chirurgie, mais il aurait pu rajouter "et pour les hormones aussi."
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MessageSujet: Re: c dans l'air   Mar 1 Juil 2008 - 10:54

Ouais Caliméro mais justement ce serait bon à savoir parce qu'il y en a (pas moi hélàs ^^) qui n'ont pas besoin de mammec. Enfin si, qui ont besoin de la faire un jour où l'autre pour régler le problème médical susceptible de se pointer mais la différence ne se verrait pas, donc qui pourraient demander le changement d'état civil après l'hysté...
*pas clair*
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Rafael
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MessageSujet: Re: c dans l'air   Mer 2 Juil 2008 - 17:21

J'ai beaucoup aimé cette émission et les intervenants même si l'homosexualité était un peu trop au coeur du débat à mon goût.
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MessageSujet: Re: c dans l'air   Mer 2 Juil 2008 - 21:01

Spirou a écrit:
Je suis pas sur hein mais dans les textes il me semble que c'est la stérilité qui est le point obligatoire mais je suis pas certain que si tu te pointes avec hysté faite mais un 90D ça passe hum

Non ça passera pas !
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Rafael
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MessageSujet: Re: c dans l'air   Mer 2 Juil 2008 - 21:12

Uranus a écrit:
Spirou a écrit:
Je suis pas sur hein mais dans les textes il me semble que c'est la stérilité qui est le point obligatoire mais je suis pas certain que si tu te pointes avec hysté faite mais un 90D ça passe hum

Non ça passera pas !

De même que si tu te pointes ménopausé grin
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MessageSujet: Re: c dans l'air   Jeu 3 Juil 2008 - 1:18

Mon avis :

Le titre est très « racoleur » comme d'habitude, parler d'un troisieme sexe ramène toujours à la bipolarité des deux autres sexes reconnus.

Dans la liste des invites ; toujours très commun de parler des et sur les trans' sans inviter de trans' sur le plateau. Apres E Fassin très open comme d'habitude, l'avocate correcte et le psychiatre toujours favorable à l'éviration du délire du changement de sexe, mais critique sur les psychiatres actuels/ transsexualisme, A.PIRIOU, interLGBT, que fait il là ?? Pourquoi pas d'assocs trans' ou IS ?

Des le début, on ne parle que du terme médical : le transsexualisme ou transsexualité, et toujours sur le mode « erreur de la nature ».

Apres, s'ensuit une distinction nécessaire entre identité sexuelle ou de genre et orientation sexuelle.

....

Le psychiatre insiste d'emblée sur les discriminations envers les transsexuelLEs, (j'emploie le terme de l'émission, ce n'est pas le mien).

Suite au jugement favorable rendu en faveur d'une Trans' pour un licenciement du à son « changement de sexe », E. FASSIN parle du déplacement du pathologique au juridique.

L'avocate parle de la nécessite en France de la « transformation totale » pour obtenir ses papiers.

Ce changement d'état civil pour les transsexuelles, complètement arriéré, binaire et entrainant des violences, n'est possible en France que depuis 1992, suite à une délibération de la cour européenne. L'avocatE insiste sur les conditions extrémistes et violentes en France pour obtenir ces papiers : soumis à :

-apporter la preuve d'être une « véritable TranssexuelLe !!! Avec tout ce que cela implique, psychiatrisation, opérations, conviction profonde…

-l'obligation des opérations (n'a pas mentionné la stérilisation obligatoire) qui rendent d'après les psys le « passage « irréversible.

....

E.FASSIN, sort de la question transsexuelle au niveau psychiatrique et juridique, pour poser la question qui s'adresse à toute la société et que les trans' (pas toutES) de ^par leur identité, questionne de fait. Il passe d'une revendication qui serait purement identitaire et ne concernant qu'un nombre restreint de personnes les transsexuellEs, pour monter que les trans' posent une question politique. Ce que les trans' et les Homos mettent sur le devant de la scène sont :

- l'ordre immuable des genres/sexes

-Des sexualités et la notion de hiérarchie des sexualités

Il est quand même rare à la télévision d'entendre ceci : « « L'ordre naturel des choses n'est plus une evidence qui relèverait d'une vérité issue universelle issue de la Nature, mais des chois politiques » !!!

Il parle aussi des personnes qui ne se reconnaissent pas dans ces identités binaires.

Il dénonce le système français qui impose les opérations, la main mise des psys qui décident de qui on est…

....

S'ensuit tout une demande de chiffres sur la « communauté » transsexuelle : Fassin explique qu'en raison du de la loi française et de la main mise de certains psychiatres la majeure partie des trans' sont invisibles. La loi leur ne leur permettant pas de faire un changement d'état civil sans une « transformation complète », elle les contraint à une marginalité forcée, et pour beaucoup à la prostitution. Cela concernerait des dizaines de milliers de personnes... (Monde ou France ?)

Le psy intervient et parle (mais il se contredit souvent) des toutes les transitions possibles, mais toujours avec un sexe social d'arrivée, Hou F.

Selon l'avocate, ce nombre serait de quelques centaines …

L'avocate insiste sur la nécessite de légiférer en France mais pas seulement pour accorder des droits à ces "pauvres trans' "et pour les tolérer mais aussi pour montrer dans quelle société nous avons toutES envie de vivre…Intéressant ce déplacement à une question qui concerne toute la société, car effectivement ce que soulèvent cetrainEs trans' et Is et autrEs, cet ordre naturel des choses inquestionnable, concerne tout le monde…Elle établit aussi un lien, entre les diverses luttes qui peuvent regrouper homes et trans' avec l'exemple de Clarisse qui doit divorcer puisqu'elle a « changé de sexe » , et le mariage étant interdit aux personnes de même sexe, c'est une contrainte supplémentaire….

....

....
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MessageSujet: Re: c dans l'air   Jeu 3 Juil 2008 - 1:19

suite

Puis s'ensuit un passage qui semble obligatoire par la marche de fiertés de Paris et le débat glisse sur l'homosexualité…

-Le reportage, montre les images classiques, des medias

-il parle de « communauté gay »….quelle communauté ?

-on voit même le char de l'ump, lol,

-une interview de Delanoë qui ne parle que d'homosexualité

-une interview d'un journaliste de Têtu, qui parle des discriminations envers les homosexuels dans le monde. » Monter que les homos veulent être intégrés dans la société » beurkkk, pas d'intégration, pas de tolérance, juste le respecte et l'égalité des droits. Parle de l'exemple des « bonnes civilisations « majoritairement occidentales et blanches, qui intègrent les homosexuels….Blanchitude straight quand tu nous tiens !!!!

- Ce reportage ne montre en aucune façon le zap (envers le char de l'ump ; gay lib) militant Transpedegouines, et non lgbt, d'act up et des pantheres Rose, qui revendiquaient des droits pour toutEs !!

.. ..

S'ensuivent toujours les questions primaires: comment cette hypersexualisation, cette fierté, cette exubérance peuvent servir ou nuire à la cause homosexuelle !! Je passe...lol…

.. ..

A noter qu'on ne parle plus du tout des trans' pendant un long moment….S'ensuit naturellement étant donné le thème des marches cette année, la question de parler de l'homosexualité à l'école n'est ce pas faire du proselitisme ? Sous formes d'accusations…

.. ..

Le psy répond en expliquant que cela touche tout le monde, ainsi que les questions de genre, les questions femme/homme, et que l'homosexualité n'est pas une question d'ordre sexuel mais de relations affectives,…entre des êtres humains…quelque soit leur sexe…Il poursuit en insistant sur la nécessité d'en parler et que ce n'est pas du prosélytisme, car les « garçons » se construisent contre le féminin et contre l'homosexualité à l'adolescence…Ce qui est source de violence s extrêmes.

.. ..

E. FASSIN répond à cela en replaçant cette question au niveau politique :

- dans quelle société je veux vivre

-la hiérarchisation qui est toujours d'actualité en ce qui concerne la hiérarchisation des sexualités, les rapports H/F, des identités sexuelles (de genre)…

.. ..

Tout ceci amène l'intervenant à dire la peur que la société devienne majoritairement homosexuelle ! Cela équivaut à nous hétéros sommes majoritaires, une égalité de droits ne ferait elle pas devenir tout le monde homosexuelle et donc l'hétérosexualité deviendrait minoritaire…lol...>RASSUREZ NOUS ON A PEUR !!!

.. ..

.. ..

S'ensuit tout un passage sur la question de la Norme :

En ce moment, l'hétéro peut dire la norme c'est moi.peur du glissement des normes... ;

Le psy y répond :

Il interroge non l'homosexualité ou l'hétérosexualité, mais la norme et comment celle-ci peut être source de beaucoup de contraintes. Quelque soit l'orientation sexuelle et l'identité de genre... ; Il point avec sourire l'inquietudes ddes heteros face à la diversité des identites et à ne plus pouvoir se construire d efacon certaine et solide….il les renvoie ainsi à leur propre problementique perso…interessant.

Il pose aussi la question l'hétérosexualité est elle la norme ? Non c'est la majorité, et cela ne donne aucune suprématie sur les autres (fait un comparatif en ce qui concerne les races).

.. ..

E FASSIN, à ce sujet, replace cette question sur un plan politique. C'est-à-dire penser que l'hétérosexualité est la Norme est une vison politique. Et seulement politique. Elle ne se fonde pas sur des vérités qui seraient de l'ordre de la Nature, (universalité et essentialisme).Et qu'on peu la penser sur un plan politique, que c'est une pensée conservatrice, mais que cela n'a rien d'une vérité universelle et essentialiste.

.. ..

On a vraiment glissé tout au long de ce débat vers la question homosexuelle.

Inquiétude du présentateur :

« Mais ne va-t-on pas bousculer les fondements de notre société ???angoissé »...Mais oui c'est de cela qu'il s'agit…un monde different pas tolerant !

.. ..

On revient à la « transsexualité » avec le portrait de Stella. Que dire à part que ce sont toujours les mêmes images, caricatures de ce qu'attendent les téléspectateurs, Mtf, brésilienne, voulant être plus femme que femme, parlant et reparlant de sa féminité…, toujours associée aussi aux cabarets, moulin rouges, revues e spectacle… ;

Parle d'un ange, quand une Trans' trouve du travail, exemple de réussite et d'intégration…

.. ..

S'ensuit toujours la même angoisse très forte/ mais rassures nous§, nous sommes perdus !

Il ya des garçons et des filles, comment s'y retrouve t on ??

Le psy intervient en remettant uniquement en cause la différence des genres sociaux masculin et féminin, en parlant de mélange de féminin et de masculin chez chacuNe. Il ne remet absolument pas en question la différence des sexes…

.. ..

Suit une question sur le pourquoi de la classification des trans' en maladie mentale.

Le psychiatre dénonce

- l'obligation à la prostitution (ce sont ses termes) en raison d'une loi excluante, mais il ne parle que des mTF.

- -« La complexité du parcours psy et médical.

.. ..

Il défend encore la nécessite pour les psys de distinguer les vrais transsexuellEs : il parle du « délire de changement de sexe »…un classique…et donc d'une nécessité d'évaluer la personne pour s'assurer qu'elle ne délire pas………il compare cela à certains délires de chirurgies esthétiques, sauf qu'il reconnaît qu'ils essayent de les contrôler mais qu'ils n'y arrivent pas, alors que pour les trans' c'est la toute puissance des psys !

Par contre il remet en cause la « normativité » et la violence de beaucoup de psys, qui ont intégré les normes et représentations de la société et affirme qu'effectivement beaucoup sont réacs et ignorants.

Le dirait il à Chiland, lol ?

Apres s'ensuivent des questions sms et internet qui gravitent presque exclusivement (celles retenues) sur l'homosexualité.

-homosexualité et discrimination au travail

-homosexualité et classes sociales

Existe-t-il un lobby homosexuel ?

-la position des trois grandes religions/ homosexualité.

-Est-ce le rôle de l'état d'enseigner l'homosexualité à l'école ? C'est du proselitisme.

.. ..

La dernière revient sur les trans' : Pourquoi la plupart des trans' sont BresilineNEs ? Tout le monde sur le plateau admet que c'est une caricature...

.. ..

Le psy conclut en disant que les chromosomes ne déterminent pas notre sexe social, par contre il reste dans une vision binaire des deux sexes biologiques…qu'il ne remet absolument pas en question…

.. ..

Alors j'ai trouvé cette émission assez intéressante, malgré le glissement sur l'homosexualité, les reportages nazes, le titre, la non présence de trans' sur le plateau, les caricatures/

- le passage des questions trans' à des questions politiques

- la remise en question de l'ordre naturel des choses

- bref citations des personnes ne se reconnaissant pas dans ces identités binaires

Le déplacement qu'induit E FASSIn, et aussi l'avocate, et le psy par moments (avec ses limites) du pathologique vers le politique, et de que ce que soulèvent les trans' et is concernent tout le monde !

.. ..

Apres il m'apparaît dommageable que ce ne soit pas du tout abordées les questions intersexes, preuve de leur invisibilté encore très palpable…, le débat aurait pu être poussé plus loin, mais peut être trop d'angoisse pur les Autres, …

Effectivement je ne veux pas d'une société tolérante, mais d'un monde différent avec le respect de chacunE, et l'égalité des droits.
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MessageSujet: Re: c dans l'air   Jeu 3 Juil 2008 - 1:22

Oui Uranus, je m'en doute, c'était du second degré ^^
En revanche, ça serait bien de savoir si quelqu'un qui est hystérectomié et qui n'a pas de poitrine (ou tellement peu qu'une gynecomastie suffirait mais pour ça il faut des papiers M =_=) pourrait obtenir son changement d'état civil
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Corwin
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MessageSujet: Re: c dans l'air   Jeu 3 Juil 2008 - 2:39

Naiël tu retraces toute l'émission mais bien souvent je vois aps trop où tu veux en venir avec tes "..." qui ne disent ni si tu es ok ou en désaccord avec ce que tu cites :/
Et je te trouve assez sélectifVe dans tes critiques (enfin tu occultes pas mal des points positifs ou les enfouie sous les négatifs).
Personnellement, mais si effectivement ça tournait souvent autour de homme/femme, le mot BIANIRE a été dénoncé, et un intervenant a parlé de ceux qui "ne se reconnaissent pas dans ce schéma BINAIRE"... C'est déjà ça.
OK le témoignage sur Stella est cliché, MAIS ils le DISENT ! Donc c'est plutôt positif, au moins on en ressort en sachant/apprenant que ben ce n'est qu'un exemple cliché qui est loin de représenter la majorité des trans mtf...

Pour le fil de l'émission, c'est clair qu'ils l'annoncent comme étant une émission sur les trans (3eme sexe j'étais un peu -_- parce qu'on croit qu'ils vont parler des hijras ou quoi .. ou qu'ils refusent d'englober les genres (binaires) réassignés comme étant des deux seuls vrais et 100% pur beurre "Homme" et "Femme" :/) mais au final, même si ça parle bcp d'homosexualité, ce qui en est dit est plutôt bien !
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MessageSujet: Re: c dans l'air   Jeu 3 Juil 2008 - 6:02

Alors les ...sont dus à un coipier coller, et n'ont donc aucun sens.
perso je trouve que c'est plutot positif, et c'est ce que jai montré
"
Citation :
- le passage des questions trans' à des questions politiques

- la remise en question de l'ordre naturel des choses

- bref citations des personnes ne se reconnaissant pas dans ces identités binaires

Le déplacement qu'induit E FASSIn, et aussi l'avocate, et le psy par moments (avec ses limites) du pathologique vers le politique, et de que ce que soulèvent les trans' et is concernent tout le monde !
Citation :
Personnellement, mais si effectivement ça tournait souvent autour de homme/femme, le mot BIANIRE a été dénoncé, et un intervenant a parlé de ceux qui "ne se reconnaissent pas dans ce schéma BINAIRE"... C'est déjà ça.
OK le témoignage sur Stella est cliché, MAIS ils le DISENT ! Donc c'est plutôt positif, au moins on en ressort en sachant/apprenant que ben ce n'est qu'un exemple cliché qui est loin de représenter la majorité des trans mtf...
pour celà, effectivement j'en ai parlé aussi ,il me semble que jai ete assez nuancéE dans mon analyse et j'avais envie de retracer l'emission et de montere la positivité avec certaines limites quant au psy qui est plutot open. pour l'homosexualité , je n'ai jamais dit que c'etait initeressant , ni expliqué de facon basique, mais je note juste que ce n'eatit pas le sujet de l'emission.
il me semble que jai souligné tous les points positifs et leurs limites...J'ai l'impression Corwin, à chaque fois que j'ecris ici, que tu te fais un malin plaisir à essayer de demonter ce que je peux ecrire, alors que je passe beaucoup de temps à essayer de retracer ce qui s'est dit et de pointer les points et positifs et negatifs...Ya t il un souci?
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MessageSujet: Re: c dans l'air   Jeu 3 Juil 2008 - 6:11

et juste pour info, la mammectommie et l'hormonotherapie sont obligatoires en France pour les papiers. La phallo ne l'est ps unquement car les chirurgiens ne savent pas la faire, sinon ce serait la même obligation que pour les MTF.
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Corwin
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MessageSujet: Re: c dans l'air   Jeu 3 Juil 2008 - 11:06

Non je veux absolument pas "descendre tout ce que tu dis", seulement je trouve pas ça clair.. Je croyais que ton très long résumé comprenant certaines "indications" ajoutées était ton retour sur l'émission, c'est pour ça, je voyais pas où tu voulais en venir à chaque fois donc ça me laissait perplexe, c'est tout Wink
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MessageSujet: Re: c dans l'air   Lun 11 Aoû 2008 - 16:37

En France, la législation est impossible puisqu'il n'y en a pas (?).
Celà dit, j'ai lu sur des sites qu'il suffisait d'avoir renoncé à ses attributs biologiques étiquettés mâle ou femelle pour 'passer' de l'autre côté. C'est déjà super normé et cliché.
Donc, dans le sens FtM, il faut a minima avoir 'subi' une mestectommie et une hystérectomie totale, ensuite on peut espérer entamer les procédures pour officiliser le changement d'identité.

Sur WP, j'avais lu que le gouvernement de mettre en place des législations trans' car il ne souhaitait pas une inflation de demande de changement de sexe.
C'est en fait suivant la jurisprendence et les 'cas' qui sont passés avant 'nous' qu'il faut s'aligner.
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MessageSujet: Re: c dans l'air   Lun 11 Aoû 2008 - 16:41

Le titre à chier, pardon pour l'expression.
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MessageSujet: Re: c dans l'air   Aujourd'hui à 3:22

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